labrys, études féministes/ estudos feministas
juillet / décembre 2010 - julho/dezembro 2010

La transformación de la universidad: entrevista a Adriana Marrero

María Luisa Femenías y Paula Soza Rossi

(Universidad Nacional de La Plata)

La conocida cineasta argentina María Luisa Bemberg, hace ya muchos años, filmó un documental llamado “Juguetes”. En él fue mostrando una exposición de juguetes para niño/as con la intención de mostrar cómo, a partir de esos tempranos estímulos y de las canciones infantiles tradicionales, se iban preparando sus roles diferenciados: la tabla de planchar y la plancha, la cocinita y sus enseres, la escoba y el plumero, las muñecas con sus vestiditos para las niñas y los mecanos, los aviones, los automóviles, las cajas de herramientas para los niños.[1] Quizá en los últimos años, esa división tajante se haya modificado, dependiendo fundamentalmente del sector cultural de referencia. Adriana Marrero, miembro del equipo docente de la Universidad de la República (Uruguay), doctora en Sociología, ha examinado -especialmente en el ámbito de la universidad, sus estudiantes y sus estructuras- esta división. Le interesa no solo la división sexual del trabajo y sus roles, sino fundamentalmente las diferentes expectativas, proyectos y sensibilizaciones respecto de los mecanismos de inclusión / exclusión de las mujeres jóvenes que acceden al nivel superior universitario.

Al menos en ese nivel, tampoco le interesa subrayar las conocidas tensiones entre la currícula oculta y explícita, sino la pirámide cognoscitiva, sus características teóricas y sus prácticas relacionadas a las expectativas que la sociedad tiene respecto de esas mujeres y de las que ellas tienen respecto de sí mismas, en una suerte de entrecruzamiento de mandatos, deseos, posibilidades....  Para Marrero, la feminización matrícula en la educación formal, es un fenómeno reciente y en aumento que merece ser estudiado y a ello se vuelcan sus últimos escritos.

Desde Promesas incumplidas (2002) hasta La Universidad Transformadora (2009), Marrero ha rastreado las tensiones entre la socialización -aún hoy- en roles diferenciados y los deseos subterráneos de las mujeres, que llegadas al nivel superior de educación ocultan su deseo de competir por los puestos más altos y los lugares más claros de poder-saber en sus respectivas disciplinas. ¿Qué pasa cuando la matrícula es mayoritariamente femenina? ¿Qué pasa cuando los mejores promedios son los de las mujeres? En efecto, el último censo universitario de la Universidad de la República (Montevideo, Uruguay) muestra que el 63 % de la matrícula estudiantil es de mujeres. Esta sostenida tendencia a la feminización de la matrícula se suele interpretar en términos de avances en las tendencias a la igualación de condiciones y oportunidades entre mujeres y varones. Sin embargo, como lo ha mostrado Marrero, oculta distribuciones heterogéneas entre áreas y servicios: las Escuelas se encuentran mucho más feminizadas que las Facultades y las disciplinas científico-tecnológicas muchísimo menos que las sociales y artísticas. En una sociedad como la montevideana, ¿Qué consecuencias se siguen de las pujas de poder patriarcal en la distribución diferenciada de la matrícula? ¿Qué implica, entonces, el tan mentado “asalto” de las mujeres a de la educación superior? ¿Es el ansiado logro de las mujeres, quiénes definitivamente alcanzaron la equidad, o es la feminización de sectores de la educación que conlleva su devaluación, con la consiguiente caída del salario y del reconocimiento?

Muchas de esas cuestiones pueden “leerse” en clave personal en la entrevista que Adriana nos concedió. Nos permitió seguir el hilo del posicionamiento de Adriana respecto de su propia carrera y de cómo la ha encauzado y desarrollado, precisamente en el medio que estudia. Muchas de las preguntas que recoge en sus estudiantes, probablemente hayan sido las suyas propias. Dejamos a nuestras lectores y lectores la interpretación de sus palabras.

Paula y María Luisa ¿Su opción por el feminismo, incidió en su proyecto vital?

      Adriana Marrero -Sin duda. Aunque no sé si en mi caso podría hablarse, propiamente, de una “opción”. Puede que para algunas personas el feminismo sea una opción; para mí no lo fue. O al menos, no en el sentido de que es algo por lo que podría no haber optado. Cuando llegué a mis primeras lecturas sobre género, yo ya había andado mucho camino. Había hecho dos carreras: la de profesora de educación media y la licenciatura en sociología, y posiblemente tendría terminada también mi maestría en educación. Todavía no había comenzado el doctorado, pero era docente de la Universidad, y ya tenía un divorcio y dos matrimonios. Había hecho mis carreras tratando de conciliar, con dosis iguales de esfuerzo y de culpa, el estudio, el trabajo fuera y dentro de casa, y el cuidado de mis dos hijos. Cuando finalmente comencé a leer sobre las cuestiones de género, un poco por  casualidad, se produjo en mí un cambio radical de perspectiva, que no sólo afectaba al modo de mirar, hacia atrás, mi propia vida, sino que revolucionaba -no es exagerado decirlo así- mi mirada sobre la sociedad y sobre el mundo.

Eso fue perturbador, iluminador, y liberador al mismo tiempo. Perturbador porque, al fin de cuentas, yo era, ya, socióloga, y enseñaba sociología, y había estado, durante años, enseñando una sociología que era ciega o al menos indiferente, a la principal fuente de desigualdad de las sociedades en el mundo. Había estado enseñando una sociología que era, en algunos sentidos centrales, “falsa”; tan falsa como muchas de las lecturas que yo hacía de mi propia vida, tan distorsionadas por juicios y por prejuicios que yo a veces aceptaba, y a veces transgredía, pero que quedaban sin cuestionar, y eran vividos por mí, en definitiva, como trasgresión y no como ejercicio de una libertad que me correspondía como ser humano consciente. Por eso mismo fue iluminador, pero tremendamente perturbador al mismo tiempo, y por eso digo que no fue una elección: después que te das cuenta de ciertas cosas, ya no podés volver atrás, ya no podés “fingir demencia” y hacer como si aquello -la discriminación, los dobles estándares, los mecanismos ocultos de la dominación- no existiera.

Y desde esta nueva perspectiva, tuve que reexaminar mi experiencia hacia atrás para comprender hechos, experiencias, y vivencias, que de otra manera no podía comprender, resignificarlas, y a partir de allí encontrar nuevos caminos de realización personal, pagando a veces costos muy altos, porque los mecanismos subsisten, no dejan de operar porque los descubras. Eso, naturalmente, te lleva también a proyectarte hacia adelante de manera distinta, no sólo ya porque le das otro sentido a tu vida, como mujer, como persona, en un proyecto vital personal de autoconstrucción consciente, sino también en un proyecto más colectivo para la toma de consciencia y la acción hacia la igualdad real de las mujeres y los hombres.  

P y ML. ¿Cómo ve la situación social en Uruguay, especialmente en relación a las mujeres?

      AM -Es muy difícil hablar en general de la situación social de las mujeres, sobre todo porque la diversidad de posiciones es enorme. Hay muchas realidades detrás de lo que aparentemente es una misma categoría, las mujeres. Hablando en términos muy generales, sin embargo, es claro que están vigentes en Uruguay muchos de los fenómenos que afectan a las mujeres en muchos otros países: sufren más el desempleo, hay una gran brecha salarial que es mayor cuanto más alto es el nivel de responsabilidad en el empleo y cuanto mayor es la edad, sufren más frecuentemente la pobreza y la marginación, y son, junto con los niños, las principales víctimas de la violencia doméstica. Es notorio también, en el caso uruguayo, la enorme desproporción entre el nivel educativo de las mujeres, que supera al de los hombres, -así como el porcentaje de profesionales mujeres que también es superior-, y su escasa representación en los ámbitos públicos. La clase política, en general, es muy reacia a la presencia de mujeres.  Pero por otro lado, para no perder perspectiva, es también cierto que en otros lugares del mundo la situación de las mujeres es desesperante; y el caso uruguayo no se compara con esto. No hay que perder, me parece, sentido de los avances reales que ha habido en muchas sociedades respecto a la situación de las mujeres, aunque falte aún mucho por hacer.

 P y ML ¿Cómo incidieron las mujeres en el proceso uruguayo de democratización?

AM -En Uruguay, las mujeres han tenido una temprana y activa inserción en la vida política, social y económica. Aunque pocas veces esa actividad ha sido visible, las mujeres hemos sido muy activas en prácticamente todos los procesos políticos que vivió el país, incluido el proceso de democratización durante e inmediatamente después de la última dictadura. Pero no romanticemos el papel de las mujeres, no lo idealicemos. Las mujeres hemos participado activamente en todos los campos, en todos los bandos, desde casi todos los lugares. Pocas veces, es verdad, han liderado claramente estos procesos, ya que los liderazgos políticos son todavía, en esta sociedad, casi exclusivamente masculinos. Pero hubo muchas mujeres que participaron activamente en los partidos de derecha y de izquierda, y en las organizaciones sociales antes de los años sesenta, así como en la guerrilla de mediados de los sesenta, en la dictadura de los setenta, en la redemocratización de los ochenta, y desde entonces, en cualquiera de los partidos políticos, organizaciones sociales y sindicales y en cualquier campo de actividad. Allí donde pasan cosas, allí hay mujeres trabajando, haciendo, opinando y decidiendo; muchas veces en segundo plano, pero están allí. La cosa, es que deje de ser siempre en segundo plano. Por otro lado, tan importante como el reconocimiento no visible de la actividad femenina, lo es el combate a la construcción simbólica de imágenes colectivas que continúan situando a la acción política de la mujer en un lugar “distinto”, casi siempre, ligado a lo doméstico, a lo pequeño, a lo testimonial, y apartado de los lugares donde de verdad se toman las decisiones. La resistencia femenina a la dictadura, por ejemplo, queda ligada, en el imaginario popular, a los golpes de cacerolas, a los apagones de las casas, o a la acción en micro-grupos, a la resistencia cotidiana; mientras tanto, las principales figuras asociadas a la negociación en las cúpulas de poder, con estrategias a largo plazo, son masculinas. Hay que luchar también contra esta construcción falsamente valorizadora de las mujeres, que siempre terminan colocándonos en el “otro” lugar, a veces folclórico, a veces testimonial, a veces de abnegación o de resistencia, pero no por casualidad, siempre subordinado.

P y ML ¿Qué considera usted que resta por alcanzar en la agenda feminista uruguaya?

AM -Falta mucho. Incluso en los aspectos formales y legales, donde en Uruguay ha habido, desde muy temprano, un consenso sobre la necesidad de consagrar la igualdad jurídica entre varones y mujeres. Pero el temprano reconocimiento formal de ciertos derechos, hizo olvidar el problema de los obstáculos reales que se interponen al ejercicio efectivo de esos mismos derechos, sobre todo en el campo político. Las mujeres tenemos enormes dificultades para alcanzar un acceso equitativo a las recompensas sociales: poder, dinero, prestigio, y esto, a pesar de que somos más educadas que los hombres, y más calificadas para los puestos de responsabilidad. Hay un déficit de reconocimiento que afecta no sólo la valoración, sino, antes, la visibilización de las actividades que desempeñan las mujeres, y que afecta a todas las actividades, en todos los ámbitos. Las mujeres siguen estando sobrecargadas en los trabajos de cuidado y en el trabajo en el hogar, siguen recibiendo salarios y retribuciones económicas sensiblemente más bajas que los hombres, siguen afectadas por el techo de cristal en el acceso a cargos de poder en el gobierno y las empresas, y siguen muriendo en manos de sus familiares y allegados por la violencia de género. Las resistencias ante cada intento de generar condiciones más equitativas entre hombres y mujeres son enormes, sobre todo en el campo político, pero también en lo cotidiano, en todos los campos de actividad.

P y ML -¿Qué cuestiones influyeron en su elección profesional de especializarse en sociología de la educación?

AM -Influyeron muchos factores, pero el principal fue mi inserción en el sistema educativo uruguayo en el que había trabajo como profesora durante algunos años, y la conciencia que había desarrollado desde allí de la necesidad de contar con estudios que dieran cuenta de muchas de las realidades que se vivían en los centros educativos y que afectan la capacidad del sistema para cumplir con sus propios objetivos, que son los de educar por igual a toda la población. Cuando al terminar la Licenciatura en Sociología, me vi enfrentada a la necesidad de optar por una especialidad, la educación fue una opción que respondía a estas necesidades de producir un conocimiento distinto sobre un ámbito que conocía desde dentro, porque ya me había formado antes como docente y había enseñado en el bachillerato y en los propios institutos de formación docente.

P y ML -¿Qué importancia cree usted que tiene la perspectiva de género para sus investigaciones sociológicas?

AM -Enorme y fundamental. La perspectiva de género es un modo diferente, más complejo y más completo, y por tanto, más acertado, de acercamiento a los fenómenos sociales. Lamentablemente, es una perspectiva que en el campo académico uruguayo sigue siendo vista por muchos, como un campo subalterno, algo propio de un grupo de mujeres frustradas que utilizan al feminismo y a la ciencia social para dar un aspecto respetable a unas preocupaciones que son principalmente fruto de un supuesto resentimiento. Sin embargo, la incorporación de la perspectiva de género, -y no la simple inclusión de la variable “sexo” con lo que se sigue contentando la mayor parte de la comunidad sociológica- permite descubrir fenómenos totalmente nuevos y escapar de explicaciones simplistas, que muchas veces no son más que expresiones un poco más sofisticadas, del más tradicional sentido común. Por ejemplo, la idea de que las mujeres tienen más éxito en la escuela porque son “naturalmente” más “obedientes”, o de que las mujeres no llegan más alto en sus carreras porque “optan” por las relaciones familiares, son ideas que abundan en los trabajos sociológicos sin que reciban las críticas que merecen. Hoy estoy totalmente convencida que no se puede hacer sociología, sin incorporar de modo sistemático una perspectiva de género, porque las constricciones estructurales y las posibilidades de agencia son diferentes para los hombres y para las mujeres, y la sociología tiene que dar cuenta de los modos diversos en los que se estructura el espacio social para unas y para otros, y mostrar las significaciones que estas realidades sociales cobran para unas subjetividades que han sido construidas en clave de género y las distintas opciones de vida, que se habilitan a partir de allí.

P y ML -¿Qué incidencia tienen los últimos desarrollos de la teoría de género en la formación curricular y metodológica de las/los investigadoras/es?

AM -Pese a los esfuerzos de muchas personas, y a la presencia de muchas destacadas compañeras que trabajan con perspectiva de género en los más diversos cursos, todavía hay muchas resistencias a la incorporación de estas cuestiones como preguntas centrales y cotidianas en el trabajo sociológico. También hay dificultades para incorporar trabajos de autoras mujeres en muchos de los cursos, sobre todo de pregrado, en los que el alumnado no maneja bien otros idiomas. Las autoras extranjeras son menos traducidas al español que los varones, y en mis cursos de “Teoría Social”, he tenido dificultades de incorporar algunas autoras valiosas, porque no se cuenta con ediciones traducidas de su obra. El resultado de todo esto, creo yo, es que las nuevas generaciones se quedan con la idea de que la cuestión del género no es más que una especialización cualquiera dentro del campo de la sociología, en vez de ser una perspectiva que proporciona una visión más completa y más acertada de los fenómenos sociales, y que debería ser incorporada a la elaboración de teoría social, a la investigación sobre cualquier problema sociológico y a las estrategias de difusión de los resultados.

 P y ML - Respecto de los/las jóvenes, de qué manera se manifiestan  las diferencias de sexo-género y qué incidencia  considera que tienen los video juegos, chats, y las redes sociales virtuales?

AM -No he investigado sobre la incidencia de los video-juegos y demás, sobre las diferencias en la construcción de los géneros. He incursionado, sí, sobre el cine infantil, y considero que a pesar de algunos cambios, más bien formales, que modernizan el modo de presentación de los personajes y que estilizan y desdibujan los viejos estereotipos de género de los cuentos tradicionales, lamentablemente se siguen reproduciendo los antiguos modelos. Mi ejemplo favorito es el de Shrek, donde la identidad del personaje femenino permanece, film tras film, determinado desde fuera por las opciones identitarias del personaje masculino que es presentado como su “verdadero amor”: en el primer film, su naturaleza humana/ogra permanece fluctuante, indefinida, hasta que es definitivamente establecida por la naturaleza (de ogro) del personaje masculino, (Shrek, el “verdadero amor”); en el segundo, ella acepta seguir adoptando la forma de ogro que elige Shrek, cuando él opta rehusar el aspecto humano que podía asumir; en el tercero, es Shrek el que elige una vez más, y Fiona la que acepta pasivamente esta elección: rehusar el trono que deja al fallecer, el padre de Fiona. Pese a la actualización formal del planteo, y a la actualización de los personajes, el mensaje es el mismo: las mujeres no tenemos más identidad que la que nos proporciona nuestro compañero hombre, y la legitimidad de esa sumisión está en un amor “verdadero” esencializado. El otro gran mensaje, es que “la acción” es masculina, y sólo comienza cuando desparece el personaje femenino, generalmente porque se le da muerte apenas comenzado el film. Entonces, a partir de un inicio conmovedor signado por la muerte de una madre, o de una esposa, da comienzo la verdadera aventura, protagonizada, claro, por personajes masculinos, que está llena de ingenio, de desafíos, de humor, y que, al final, siempre termina bien. Así ocurre en “Buscando a Nemo”, en “Up!” o en “La era del Hielo”, entre otras. Lo curioso es que cuando he planteado estas cuestiones, a grupos de alumnos, por ejemplo, pocos recuerdan el significativo detalle de que había un personaje femenino al inicio de la historia; pocos recuerdan esa muerte estratégica, que funciona como habilitador de la acción -masculina- y de la diversión que viene después. El mensaje no es tan difícil de entender. 

P y ML -Podría explicar su hipótesis sobre “El asalto femenino a la universidad”.  ¿Cree usted que la variable económica juega algún papel en ello?

AM -La idea central puede resumirse así: Las mujeres, discriminadas en todos los ámbitos de actividad, sobre todo los familiares, barriales y comunales, se valen de los ámbitos institucionalizados que están formalmente regidos por reglas universales para aprovisionarse de un bien que valoran especialmente, como es la educación. La educación es un modo de lograr un auto-perfeccionamiento que necesitan en una sociedad que las desvaloriza. Las instituciones de educación formal –escuelas, institutos de educación media, universidades- son lugares en los que conviven dos “mundos” con dos tipos de reglas distintas: el de la interacción social, donde predominan los procesos de discriminación propios de la sociedad en general en el cual se han centrado muchos estudios de género, y el de las reglas específicamente escolares, que es el del saber, el logro, y el mérito, y acá lo que predomina es la igualdad y el universalismo. Es este último sistema de reglas el que sitúa a la educación como un ámbito menos discriminatorio, en términos relativos, que el resto, y por ello es preferido por las mujeres, que se mantienen ligadas a él también en sus profesiones. En Uruguay, el 63% de la matrícula universitaria es femenina, y si atendemos a la educación terciaria (incluyendo institutos docentes), la proporción femenina alcanza a casi el 70%. Esto es una diferencia enorme. Distinto es el caso de cómo se comportan las universidades como empleadoras: allí, la discriminación sigue siendo la regla, y los cargos superiores permanecen masculinizados.

P y ML -¿Qué está investigando actualmente y por qué?

AM -Ahora estoy, justamente, enfocando la cuestión de la suerte de las mujeres en la universidad como docentes, investigadoras y gestoras. Es decir, esa universidad que tiene la capacidad de ser “transformadora” de la subordinación de las mujeres en las relaciones de género, porque las favorece, se transforma en una universidad “reproductora” cuando le toca seleccionar y promover a sus docentes. ¿Cuáles son los procesos por los que tiene lugar este enorme sesgo en la selección? ¿Cómo se lo representan las mujeres, en especial aquellas que han tenido más éxito en sus carreras universitarias? ¿Qué pasa con las que no lo han tenido? En general, se sustenta la hipótesis de que las mujeres se ven afectadas, en sus carreras, por la maternidad y las funciones de cuidado, lo que incide negativamente en su producción. Sin embargo, las mujeres no parecen producir menos que sus colegas hombres; frecuentemente producen más y publican más, en mejores revistas. Entonces, importa traer a luz los procesos y mecanismos que están detrás de la discriminación de género.

      P y ML Muchas gracias. Consignamos a continuación algunos de los trabajos más relevantes de Adriana:    

Marrero, Adriana (1996) Trabajo, juego y vocación, Montevideo, Fundación de cultura universitaria.

> --------------------- (2000) Mirando al presente, planeando el futuro. Estrategias de >género entre estudiantes de bachillerato uruguayos, Buenos Aires, UBA-IIEG.

> ---------------------- (2002) “Iguales oportunidades – recompensas injustas” en M.L.Femenías, Perfiles del feminismo Iberoamericano, Buenos Aires, Catálogos.

>______________ (2002). Promesas incumplidas. Las percepciones divergentes del bachillerato y sus funciones. El caso uruguayo. Tesis doctoral. Universidad de la>República, Montevideo, FCS-FHCE.

>______________ (2006). “El asalto femenino a la universidad: un caso para la >discusión de los efectos reproductivos del sistema educativo en relación al >género”, Revista Argentina de Sociología, No. 7, pp. 47-69.

>______________ (2007) (ed.), Educación y Modernidad hoy, Montevideo, Germania-Ediciones de la Banda Oriental.

> --------------------- (2008) “Hermione en Hogwarts o sobre el éxito escolar de las niñas”, Mora, Revista del IIEGe (UBA), 14, pp. ­27-42.

> ---------------------- (2009) La universidad transformadora, Montevideo, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de la República.